Savater: "Desde que murió mi mujer, si un
terrorista me mata me hará un favor"
EN PRIMERA PERSONA
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Blog en Tarancón: Opinión y
Cultura:
OPINIÓN
EXTERNA
Magnífico Sabater en esta
entrevista de Anna Grau, del Diario El Español. Al leerla puede entenderse por
qué es tan importante la reflexión de los filósofos, y también, por qué se le
dispara desde distintas trincheras.
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"No es verdad que
haya que respetar todas las religiones, no cuando son incompatibles con la
democracia" / "Todo el mundo sabía quién financiaba a ETA, aunque eso
no se haya querido depurar" / "El separatismo catalán es la mayor
corrupción de nuestro sistema".
EL ESPAÑOL - 10.06.2017 01:36 h.
Qué decir de Fernando Savater (San
Sebastián, 1947). Que es filósofo. Que es un hombre bueno. Que es viudo
profundo y radical. Que a pesar de todo la bonhomía y la alegría
(ingredientes secretos de la poción mágica de la ética…) le han acompañado
siempre. Que ya se van cumpliendo veinte años de su Ética para Amador, que Amador ya es un señor de cuarenta y
pico, mayor en cierto modo que su padre, quien estaba en Londres cuando
los últimos
atentados. Mientras se pueda ir a hablar con gente
como él, queda algo parecido a la esperanza. Incluso si él ya nada espera desde
que…ay.
Pues sí, el pasado fin de semana yo
estaba donde estaba. Hace ya 43 años seguidos que voy con mi hermano al derby de Epsom, la famosa carrera de caballos que se
celebra en Surrey a principios de junio.
Yo es que me aficioné desde muy pequeño a las carreras de caballos, mi padre me
llevaba al hipódromo desde los 4 años.
Fuimos allí, y es curioso, porque
habíamos estado hablando, después de lo de Manchester, con cierto miedo. Yo leí hace muchos años, tantos que ni me acuerdo, una
novela policíaca que trataba de un atentado del IRA contra la
reina de Inglaterra precisamente en el derby. Vamos, que sin
ser experto terrorista, se me ocurren bastantes maneras de hacer daño en un
sitio como ese. Pero este año pensábamos, ya verás, nos lo van a mirar todo al
salir y al entrar, además en Cardiff estaba la Champions el mismo día. Y,
efectivamente, yo vi en Epsom más vigilancia pero, vaya, de aquel modo… Tampoco
es que te desnudaran ni tal. Pero qué quiere que le diga. Mire, por ejemplo, se
supone que allí no se puede entrar con comida, pero como ni a mi hermano Jose
ni a mí nos gusta hacer cola, llevábamos cada uno un enorme bocadillo de Prêt-à-manger, y no nos dijo nadie nada. Teóricamente
también te tienen que controlar si llevas objetos de metal, pues yo llevaba una petaca de whisky en el bolsillo y
tampoco me dijeron nada.
No es verdad que haya que respetar todas las religiones, no cuando son
incompatibles con la democracia
Pues eso, que yo no sé si la vigilancia
era mucha o poca, pero desde luego en Epsom todo discurrió con absoluta
normalidad, estaba la reina con un vestido amarillo radiante, desafiando todo
tipo de gafes. Bueno, el caso es que ya en Londres, el día antes de volver a
España, nos fuimos a cenar por nuestro barrio, Bloomsbury,
regresamos al hotel, pusimos la televisión y en ese momento empezó todo. Sólo
tres cuartos de hora antes habíamos pasado por el puente de Londres, por toda
la zona esa, que es donde va la gente los sábados por la
noche. Por ahí está el Globe, el célebre teatro
shakespeariano, y los pequeños restaurantitos y sitios para comer
que antes te encontrabas más bien en Covent Garden. Con el nuevo culto total a
las tapas españolas…
Todo eso estaba allí, encima un sábado
que hacía buen tiempo, pues figúrese. Que la cosa fue grave y más que lo pudo
ser. Es verdad que Londres es
ahora mismo muy mestiza, vas por la calle y ves toda clase de razas. Es una
ciudad que contiene todas las promesas del futuro y también sus riesgos.
Yo creo que es importante salvar ese tipo de ciudades. Si intentamos volver al
pueblecito pequeño donde todo el mundo se conoce para no llevarnos sustos, mal.
¿Cómo dice usted, señorita? ¿Que
sospecha que la policía inglesa no se entera de nada? Yo no sé, como soy un
gran lector de novela policíaca, tengo mucho respeto por Sherlock Holmes y bastante menos por Scotland Yard. Pero, en la realidad, tampoco debe ser
tan fácil. Sí creo que nos tenemos que dar cuenta de que la policía española es
muy eficaz a nivel europeo. Debe ser de las más tenaces y eficaces, y la prueba
es que desde la enorme desgracia del 11 de marzo de 2004, a partir de ese
momento se aprendió la lección, de que no sólo había un terrorismo de ETA sino
que también había otro, y a partir de ese momento la verdad es que la lucha antiterrorista ha sido muy eficaz en nuestro país.
Es importante salvar ciudades como Londres, con todas las promesas del
futuro y todos sus riesgos… si hay que volver al pueblecito donde todo el mundo
se conoce por miedo a que pase nada, vamos mal
Subraya usted que en España se consigue
mucha más seguridad molestando mucho menos a la población con controles que a
veces parecen más un aspaviento sobrevenido que otra cosa. Claro, está muy bien
que cuando se produce un ataque aparezcan muchos policías, pero lo importante
es lo que ocurre antes, antes de que el terrorista saque el cuchillo. Fíjese
que en los últimos atentados lo que más se repite es, lo teníamos fichado, lo teníamos vigilado, oiga, pues
muy vigilado no, desde el momento en que nos lo hemos encontrado con un coche
bomba en medio de la calle.
Añade usted con retintín que el tercer
incidente de aquella noche, el apuñalamiento en Vauxhall que
les faltó tiempo, en medio del caos, para descartar que fuese un atentado
terrorista, va y ocurre, nada menos, que en las narices del cuartel general
del MI6, el servicio secreto exterior británico.
¿Casualidad tan requetecasual que en una novela policíaca no se sostendría?,
insiste usted, elevando el retintín ya a la ene… Pues no sé qué decirle, por
desgracia esto de atentar parece más fácil de lo que
parece, más fácil de lo que debería, y en cambio, perseguirlo…
Claro, te dicen algo así como: "Vamos a controlar los aeropuertos porque
el metro, con tanta gente, es imposible…". Entonces, ¿no puede pasar un
poco como lo del borracho que busca la llave que ha perdido debajo de la farola
porque allí se ve mejor, no porque de verdad pueda estar allí?
A veces la vigilancia antiterrorista recuerda a la del borracho que busca
la llave perdida bajo la farola porque se ve mejor, no porque de verdad crea
que esté allí.
En cambio, en España parece que la cosa funciona, toquemos madera para
que siga así. También es verdad que aquí hay unos núcleos de población musulmana
que… ¿Cómo dice, señorita? ¿Pregunta si España se está convirtiendo más en un
santuario que en un campo de operaciones para esta gente? Aquí hay muchas
detenciones, se denuncian muchos casos, parece seriamente cortocircuitado el
peligro. Luego se habla de si hay más o menos islamofobia. Pues no, mire, esto
es como quejarse de que los ciclistas tengan cochefobia, que la tienen, y es
muy lógico porque de los coches les viene el máximo peligro. Entonces lo que
nos ocurre a todos es que esta amenaza sale de núcleos de población islámica
que hay que controlar. Darse cuenta de esto no es ser islamófobo. Es darse
cuenta de lo mismo que pasaba con el terrorismo vasco: no todos los vascos eran terroristas, pero todos esos terroristas
eran vascos
Savater posa en el sillón de su casa, tras llegar de
Londres. Moeh Atitar
Yo creo que esas cosas hay que afrontarlas tal como son. Hay muchos elementos en el islam que llaman a la violencia.
Es verdad que en el cristianismo se
han podido encontrar también muchos
fermentos violentos. Pero en origen el cristianismo era la religión para salir
de la religión. El enfrentamiento con los dioses romanos y paganos era porque
esos dioses eran estatales y el cristianismo se enfrentó a los dioses
estatales. Fue antiteocrático. Aunque luego haya dado todas las vueltas que...
Pero es que el islamismo es teocrático por definición. Y la
teocracia es incompatible con la democracia.
Entonces hay que dejar claro a todo el mundo que se puede ser teocrático en lo
simbólico pero hay que ser democrático en la práctica. Eso hay que enseñárselo
a muchos musulmanes.
Darse cuenta de la amenaza islámica no es ser islamófobo. Antes tampoco
todos los vascos eran terroristas, pero todos los terroristas eran vascos
No es verdad que haya que respetar todas
las religiones. Hay que respetar la parte de las
religiones compatible con una vida civil democrática. Si una
religión predica la ablación de clítoris o la restricción de las libertades
elementales o simplemente se opone a que sus fieles paguen los impuestos, pues
eso no hay que respetarlo, no. Las religiones vienen todas de mundos
predemocráticos. Entonces, muchos de sus preceptos sencillamente no tienen nada
que ver con la democracia. En una casa planeada para estar iluminada con velas de
pronto llega la electricidad. Las casas todavía iluminadas con velas son el
mundo de la religión. Y la electricidad es el mundo de la democracia. Entonces,
¿queremos velas? Sí, siempre que no interfieran la posibilidad de utilizar la
electricidad. Y si hay que elegir entre las dos cosas, elegimos la
electricidad.
Ojo, que el primer Concordato lo firma
en Europa Napoleón y no era para dar más prerrogativas a la Iglesia sino a
Napoleón, al Estado. El cristianismo supo pasar de ser una religión totalmente
antiEstado y antisistema, ¿una religión podemita,
apunta usted? Pues sí, algo así, iban contra todo Estado y toda ley porque su
plan era aguardar tranquilamente el Apocalipsis y el fin del mundo, pero de eso
pasaron al equilibrio con las leyes. En el islam, en cambio, lo que se pretende
directamente es que la sharia se
imponga a cualquier otra ley.
Tanta gente tragándose los sapos bajo un alud de corrección política es lo
que luego provoca que gane Trump
Me pregunta usted cómo se le da la
vuelta a eso, y sobre todo, a qué velocidad, teniendo en cuenta la burrada de
siglos, de sangre y de muertos que costó, desde los tiempos de San Pablo, convertir el cristianismo en una religión más o menos llevadera
civilmente. Bueno, ahí está el tema. Nada que se intente imponer por
la fuerza suele funcionar. Son como esas ideas luminosas de intentar
democratizar un país que no ha visto jamás una urna bombardeándolo bien fuerte,
a ver si así se les pasa la tiranía. Pues no, no se les va a pasar así. Haría
falta, no sé, igual que hay unos médicos sin fronteras, una especie de
demócratas sin fronteras que estuvieran dispuestos a ir, exponer, razonar.
También es verdad que esa tarea civilizadora resulta que la tenemos que
hacer con la urgencia de tener encima a un señor con un cuchillo o con una
bomba. Mire, a mí me impactó mucho el caso de aquel imán de Marbella que defendió desde el púlpito la
conveniencia de que el marido zurre de vez en cuando a su mujer. Los jueces que
vieron el caso se hicieron traer el Corán para ver si era verdad que el Corán
prescribía eso...
“Hay que recuperar la filosofía para educar a la
ciudadanía, así lo he defendido esta semana en el Congreso”
¿Y a mí qué me importa si el Corán lo
prescribe o no, o si la Biblia recomienda apedrear a las adúlteras o perseguir
a los homosexuales a tiros? Eso sencillamente no es aceptable.
Y usted puede leer los libros religiosos que quiera mientras no le impidan
cumplir las leyes que obligan a todo hijo de vecino. Pero todo esto no se suele
decir con claridad. Y, por ejemplo, de eso sale un Donald Trump. Trump viene de ese alud de corrección
política, y de tanta gente tragándose los sapos, hasta que de repente aparece
un bárbaro diciendo disparates, y van y le votan en plan desahogo. Cosa que no
pasaría si las cosas se hubieran dicho más a las claras desde el principio.
Recuperar la claridad es importante, como lo es recuperar
la filosofía como eje de la educación de la ciudadanía, lo he vuelto
a defender esta semana en mi comparecencia ante la comisión de Educación del Congreso.
Pasando a un plano más personal, me
pregunta cómo se transforma para mí el miedo al terrorismo de ETA en miedo
al terrorismo yihadista. Qué lugar, en resumen, ocupa el
miedo en mi vida. Yo he tenido miedo durante mucho tiempo por lo que le pudiera
pasar a mi familia y a las personas que quería. En cuanto a mí, siempre he sido
un poco más ¿irresponsable? No es que me creyera invulnerable, pero no me
tomaba muy en serio que me pudiera pasar nada a mí.
“La izquierda ha descuidado la seguridad, cuando
la inseguridad la sufren mucho más los pobres que los ricos”
En cambio, estaba asustadísimo porque a
mi mujer la atacaron un par de veces por la calle; eso sí que me daba miedo.
Ya a partir de que ella murió a mí no me importa nada.
Ahora no tengo ningún miedo, al contrario, el que me matara, me haría un favor.
Aunque comprendo el miedo de otra gente, por ejemplo, con hijos pequeños. ¿Que
si no tengo yo un hijo? Sí, bueno, tengo un hijo de 42 años. Yo creo que la relación padre-hijo debería tener fecha de caducidad, como los
yogures. Yo fui padre cuando mi hijo tenía 9 años, ahora, cuando lo
veo, es un señor que me parece mayor que yo.
Pero sí, el miedo es importante, y es
importante que la sociedad ofrezca seguridad. Eso también es algo que la
izquierda ha descuidado, como si la seguridad fuera algo que sólo quieren los
banqueros, cuando la seguridad la quiere la gente que vive en Orcasitas y en El
Pozo del Tío Raimundo. Porque es precisamente ahí donde la gente no puede tener
una casa normal ni unos ahorros porque está rodeada de ladrones y de asesinos.
O de lo que sea que amenaza su seguridad. La inseguridad la padecen mucho
más los pobres que los ricos. Y si no se ofrece seguridad se está
llamando a la venida de un bruto tipo Trump, que tampoco es que vaya a ofrecer
más seguridad que los demás, pero va a vociferar que se va a comer crudos a los
ladrones en el metro, claro, cómo no va a capitalizar entonces el miedo y la
frustración de la señora a la que han robado tres veces en el metro. Hay que
evitar que la gente se ponga a soñar con el Rambo de turno.
Todo el mundo sabía quién financiaba el terrorismo de ETA, aunque eso no se
haya querido depurar, y todo el mundo sabe quién financia ahora el terrorismo
islámico
También hay que ver con claridad de
dónde salen las cosas, por ejemplo, quién las financia. Ahora las monarquías
árabes del Golfo le hacen el vacío a Qatar por financiar el terrorismo islámico... más de lo que financian
ellas, que no es poco. En fin.
Es como el terrorismo etarra, que todos
supimos durante muchos años que no vivía del aire, qué empresarios les daban
dinero… ¿Que algunos lo harían menos por convicción que por miedo, porque se
sentían amenazados si no lo hacían? Puede ser. Pero yo también podía tener miedo y sentirme amenazado cuando decía lo que decía
enfrentándome a ETA y al nacionalismo, no sé por qué el miedo de los
empresarios tiene que ser más sagrado que el del resto de los ciudadanos-
Todo el mundo sabía que esto lo pagaba
alguien y que había mecanismos que nunca se han investigado, responsabilidades que nunca se han depurado de
aquellos que, unos por miedo, otros por otra cosa, pero todos, todos ellos
mantuvieron con su dinero a ETA. Y ahora por las mismas razones hay gente que
está manteniendo al Estado Islámico, unos por miedo, otros por convicción.
“El separatismo catalán es la mayor corrupción de
nuestro sistema político, y se ha dejado llegar demasiado lejos”
Me pregunta usted entonces si el final
de ETA es como el final del franquismo, algo que para salir bien necesita de
cierto manto de silencio, de cierto mejor no meneallo… Mire,
aquí se han dicho muchas cosas, por ejemplo, que la única
manera posible de acabar con ETA era una vía dialogada y que si se metía a
Herri Batasuna en la cárcel iba a arder todo el País Vasco. Pues mire, se les
metió en la cárcel y lo único que ardió fue ETA, que se acabó. Eso es así.
La aplicación de un pacto político
contra el terrorismo en su día entre el PP y el PSOE, que surgió a raíz de las
manifestaciones de los movimientos cívicos que
montamos en Euskadi. Eso fue lo que acabó con ETA. Y la Guardia Civil. Y la aplicación de las leyes. Y se
acabó. Y cuando ellos se dieron cuenta, empezaron a dar vueltas a cuantos
muebles podían salvar del asunto, qué podían decir. De eso es de lo que hay que
ir dándose cuenta de una vez: el terrorismo no es invencible
en ninguna parte, si se actúa razonablemente contra él, se acaba.
Pero si lo dejas que crezca y que crezca hasta que te haya comido toda la casa,
es muy difícil.
Aquí en España se ha dejado llevar
el separatismo catalán demasiado lejos. La corrupción
peor que se ha vivido en este país es la del nacionalismo separatista.
Esa es la corrupción por antonomasia al
margen de lo que cada uno de sus miembros pueda robar a título personal. Es
corrupción contra la democracia acompañada de corrupción de la pura y dura, de
llevarse dinero. Por fin parece irse llegando a la convicción de que en
Cataluña van a aplicarse y a cumplirse las leyes. Pero claro, es que lo de aquí
parece lo de esos padres que sólo sacan el genio cuando la niña ya llega
embarazada a casa o al hijo ya le han detenido por apuñalar a una vieja.
Entonces intentan ponerse serios pero ya la cosa…
A UPyD nos perdió no pactar a tiempo con
Ciudadanos y que había más gente que quería venganza, antes que reformas
¿Ya es irremediablemente tarde?, me
pregunta usted. No. Yo quiero creer que no. ¿Quiero creer que no, pero en
realidad pienso que sí?, hurga usted en mi herida. Es verdad que tengo mis
dudas. Pero quiero creer que sí, que sí. Cuando Puigdemont pregunta,
¿pero de verdad va usted a aplicar la fuerza?, pues yo creo que nuestra
pregunta debería ser, ¿va usted a cumplir la ley? Porque si no, se va a
encontrar con una serie de medidas…y en último término, con la fuerza, claro.
Como usted y yo si nos llevamos un salchichón de la tienda sin pagar.
Savater posa en la estancia de su casa madrileña dónde
escribe. Moeh Atitar
Ahora me pregunta usted a mí, que estuve
en el núcleo fundador de UPyD, qué me parece
que el bipartidismo se haya acabado resquebrajando... de manera distinta, es
verdad, a la por nosotros planeada. Es verdad que lo nuestro era artesanal, que
inventamos el crowdfunding, sí, el sablazo
desinteresado, como lo acaba de bautizar usted, porque no teníamos un duro.
¿Quién sacó lo del Canal de Isabel II antes
que todos los demás? Nosotros, y el premio que tuvimos por descubrir esta y
otras corrupciones, fue que no nos votara la gente, que prefirieran votar a
otros que representaban esas corrupciones, a nosotros no nos mandaban dinero ni
de Irán, ni de Venezuela ni de
nadie.
Mire, yo creo que por desgracia hubo más
gente que lo que quería no eran reformas sino venganza. Y entonces
votaron a los que prometían venganza. Nosotros nunca prometimos cargarnos el
sistema, sólo hacer que funcionara bien. Claro, luego sale un señor que dice
que va a coger el cielo no sé si por las manos o por los pies y a la gente eso
le gustó mucho más. ¿Que si estoy comparando a Pablo
Iglesias con Donald Trump? Pues mire, en el
corazón de alguno de nosotros, aunque no nos guste ninguno de los dos, pues sí.
Ahora entra usted al quite y me pregunta
si se equivocó Rosa Díez al no querer nada
con Albert Rivera cuando todavía había tiempo. Yo fui
partidario desde el principio de la unión con Ciudadanos. Es
verdad que Ciudadanos no era entonces lo que fue luego. Yo creo que hubo varios
momentos en que habría estado bien hacer, no una fusión, pero sí por ejemplo
una alianza para ir juntos a las elecciones europeas, etc. En un primer momento
UPyD habría podido además poner condiciones para eso, luego ya no, claro, ya
éramos unos mendigos que íbamos a pedir. Pero bueno, otros pensaron que no, y
yo tampoco en política he acertado siempre.
Mientras yo hablo se ha quedado usted
mirando la decoración de mi casa, que efectivamente parece una casa de muñecas, o de juegos. Y me pregunta enternecida
si, aparte de yo mismo, vive algún niño aquí. Vivía, vivía una niña pero ya no,
ya vivo yo solo. Esto era un paraíso de dos que se ha
convertido en el infierno de uno… ¿Y qué es mejor o peor, me
pregunta usted? ¿Conocer el paraíso y luego perderlo o no haberlo conocido nunca?
Esa es una buena pregunta.
Dante dice que no hay nada peor que el
recuerdo de los tiempos felices cuando uno está mal. Otros piensan otra cosa,
que no hay mayor consuelo. Julian Barnes escribió
ante la muerte de su mujer, que murió de lo mismo que la mía, que frente al amor hay dos dramas. Me refiero al verdadero
amor, no a los fines de semana divertidos. Y esos dramas son: no haberlo
conocido nunca o el haberlo conocido y saber que todos los grandes amores,
cuando son verdaderos, acaban trágicamente. Porque al final siempre desaparece
uno de los dos, salvo que tengan la suerte de ir los dos en el mismo avión
cuando se caiga. Julian Barnes se quedaba con que es mejor haber conocido el
verdadero amor. Y yo también lo creo. Porque además yo he perdido el objeto del
amor, no el amor. Yo sigo enamorado.
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