Elvira Roca: “Los republicanos no fueron los
vencidos en la Guerra Civil”
Diario El Español. 6 agosto, 2018 – Ignacio Raggio
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EN
TARANCON: OPINIÓN Y CULTURA
Curioseando
en Internet tras haber visto algunos documentales de La Dos de RTVE, de una
serie que titulan “Desmontando mitos” me he tropezado, por casualidad, con esta
entrevista a la escritora Elvira Roca Barea, que tuvo un éxito editorial muy
grande con su libro “Imperiofobia y Leyenda Negra”.
La
entrevista, realizada en 2018 en el periódico El Español, empieza a raíz de la
publicación de esta autora de otro libro titulado “6 Relatos Ejemplares 6”,
pero muy pronto se deriva a los contenidos de Imperiofobia y Leyenda negra y de
forma inevitable, al análisis de algunos contenidos muy interesantes sobre
los complejos que hemos venido teniendo los españoles por el impacto y difusión mundial de
aquella mentirosa leyenda negra, que en realidad fue una monumental
propaganda para debilitar la imagen de una España que fue la primera potencia
mundial, y que de alguna forma sigue condicionando nuestras opiniones y juicios
y una continua comparación con nuestra política actual.
Me ha
parecido interesante para incluirla en el blog “En Tarancón: Opinión y Cultura”,
sin afán de plagiar nada, simplemente introducir el debate, a veces encendido,
sobre la veracidad de aquella Leyenda que tanto nos ha acomplejado durante
siglos como españoles y como nación.
Para
quien se atreva a proseguir con el debate, podéis usar el apartado de
“Comentarios” que este blog incorpora desde sus inicios al final de cada artículo
publicado. Tengo que añadir que esa sección de comentarios no tiene ningún impedimento ni exige nada al comentarista, salvo el elemental respeto y cortesía con el blog y sus participanes,
porque defendemos la libertad de expresión de nuestros lectores.
P.L.O.
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SE acabó la juerga, es el momento de hablar de
España. Una
mujer ha liberado a miles de rehenes ideológicos de un cáncer patrio, la
leyenda negra. Ha luchado contra los que intentan privatizar la historia para
convertirla en un chiringuito de apátridas. Se ha paseado por el lumpen
documental y ha vuelto para mandarnos un mensaje: mentían.
María
Elvira Roca Barea (Málaga,
1966) escribió una catedral de 460 páginas llamada Imperiofobia y leyenda negra (Siruela) donde demostró que
la propaganda contra el imperio español no es más que una putrefacta manera de
la envidia. Profesora, investigadora y escritora, sus hallazgos e
investigaciones han convertido su obra en un fenómeno cultural y editorial. Todos
quieren escucharla y leerla. ¿Su éxito? No conoce el pañal de la equidistancia
donde se abrigan ciertos intelectuales. Se emancipa de las mitomanías como
quien se lía un cigarro. Sabe que la política no puede resolverse en una
sonrisa.
Ha
publicado recientemente 6 relatos
ejemplares 6 (Siruela) donde contrapone el
luteranismo norteño frente al catolicismo mediterráneo mediante seis
relatos a caballo entre la historia y la ficción. La llamamos por teléfono y la
pillamos huyendo del calor en el norte de España. Hablamos de actualidad con
ella mientras acaricia el cutis de la historia.
Hace
unos días leí que Josep Borrell recomendaba su libro Imperiofobia y leyenda negra. ¿Qué
le parece la resurrección del PSOE?
—Tengo constancia de que Josep
Borrell no se ha muerto, por lo tanto difícilmente podía resucitar (risas).
Que eso afecte a la totalidad del Partido Socialista me parece una conclusión
un tanto precipitada.
Tras la
sentencia de La Manada y de Juana Rivas, desde el nuevo gobierno, pasando por
varios sectores feministas, se habla de una reforma de las leyes para que
tengan perspectiva de género. ¿Qué opinión le merece?
—Si lo que me preguntas es que,
si las leyes pueden dividirse en privilegios, en leyes que afecten a
determinados grupos y no a otros, le diré que eso es una aberración del
Derecho. Las leyes son leyes porque afectan a todos de la misma forma y juzgan
los hechos, no quien los comete o quien los padece. Por eso se representa a la
justicia con los ojos vendados, para que no sea influenciable. Por lo tanto, si
un mismo hecho tiene una consideración legal diferente atendiendo a quien lo
haya cometido o quien haya sido la víctima, me parece haber perdido por
completo la perspectiva de lo que significa un ordenamiento jurídico.
La
problemática feminista se ha puesto tan de moda que hasta Antonio Escohotado
está escribiendo sobre ello. ¿No le apetecería a usted? Su discurso en el
Congreso fue muy aplaudido en redes.
—Mira, yo tengo la esperanza de
que esto sea una moda que pase pronto. Intentando no perderme en la hojarasca
momentánea de cada día, no presto atención a las cosas hasta que no tienen un
cierto recorrido. Es muy posible que toda esta efervescencia del género, del
lenguaje, del heteropatriarcado, agoten el mercado relativamente pronto. Y
entonces habrá que estar pendientes, pero solo para divertirse, con lo
siguiente que surja. Solo hay que empezar a preocuparse cuando estas cosas afectan
al derecho. No sé si esto es un momento puramente efervescente como cuando se
ponen de moda determinadas palabras, gestos o expresiones y luego caen
rápidamente en el olvido.
Durante
estas últimas semanas parece que el PSOE quiere crear una nueva Ley de Memoria
Histórica donde se pretende crear una “Comisión de la Verdad” sobre lo ocurrido
durante el franquismo. A unos les parece que lo que el PSOE pretende es
ideologizar la historia, los hechos. Otros opinan que un país sin memoria
impide democratizar la idea de España.
—Tiene algo de pavoroso ese tipo
de planteamientos: legislar sobre lo que la gente tiene que pensar o sobre lo
que la gente tiene que recordar. Una ley de la memoria es algo que es imposible
¿no? Cada uno tiene su propia memoria, la que hereda de su familia, de su
experiencia vecinal, de su comunidad, de su pueblo. Es algo complejo y
pretender legislar sobre eso pertenece a la literatura fantástica. Esto como
síntoma es gravísimo. De un tiempo a esta parte, las ideologías se han transformado
en mecanismos que pretenden gobernar absolutamente todos los interiores del ser
humano. Esto ha ido a más: te digo lo que tienes que decir, te creo un
lenguaje, te creo unas ideas, te condeno por tener las otras… Una sociedad
democrática debe marcar unas reglas de juego muy claras y marcar qué puede y
que no puede hacerse. Al final lo que funcionan son cuatro leyes y el resto hay
que dejarlo al interior de cada uno. Lo que yo piense es absolutamente mío.
Pretender legislar sobre la memoria es muy grave.
Al final lo que se pretende es legislar
sobre los libros de texto, esa es la verdad. No es la legislación de la
memoria, sino la legislación de lo que hay que enseñar y en lo que hay que
educar a las generaciones futuras. Eso sí que es preocupante.
La
educación.
—Los libros de texto ya se han
visto influidos. Yo los miro por razón profesional. Por ejemplo, se puede
encontrar en libros de cuarto de E.S.O o primero de bachillerato donde nos dan
una definición de la Transición que comienza con la muerte de Franco. De pronto,
la Transición ha alargado su transcurso hasta las leyes de Memoria Histórica,
con lo cual se está procediendo a una reacomodación de la consideración
histórica de los últimos decenios. Esto es preocupante porque no va en el
sentido de cerrar las heridas que un día hubo y que estaban ya cerradas, sino
en la vía de reabrirlas, agravarlas y continuar por esa senda perversa de la
generación de enfrentamientos en beneficio propio.
Lo que
muchos se preguntan es ¿quién ha estado construyendo el relato hegemónico sobre
la Guerra Civil? Unos dicen que han sido los republicanos, los vencidos…
—No, es que no fueron vencidos.
¿No?
—Ese es el pequeño error de
perspectiva. El otro día, en un seminario sobre la Transición española en
Valladolid, se comentó que era una pena que los españoles, que ya parecían que
habían superado con la Transición su tradición cainita, estuvieran otra vez
abriéndose en frentes y dividiéndose. Esto es un disparate afirmado por muchos
hispanistas y aceptado por los españoles con una especie de credulidad edénica
para creerse todo lo que dicen todos menos lo que ellos mismos dicen.
¿Entonces?
—La tradición de este país no es
cainita, es precisamente todo lo contrario y ese es el problema. El problema de
este país no lo tienen los países vecinos donde han tenido tantos
enfrentamientos internos como aquí o muchos más y mucho más graves. Los que vencen
acaban con toda forma de disidencia con respecto a la opción que ha triunfado.
Eso es lo que ocurrió en Inglaterra durante las guerras de religiones, en
Francia en sus sucesivas guerras civiles, etcétera. Nuestro problema es que al
no ser un país cainita, las victorias simplemente se limitan a neutralizar al
enemigo, dejarlo quieto y hasta intentar reconciliarte con él. Eso es una
tradición en España. La guerra contra Napoleón fue también una guerra civil.
Los españoles afrancesados estaban de acuerdo con el invasor y después del
conflicto se reintegraron al territorio nacional, recuperaron sus puestos de
trabajo y sus vidas. No les pasó absolutamente nada. Es precisamente no tener
una tradición cainita lo que hace que las victorias sean victorias en lo
suficiente para poder garantizar un cierto orden y la continuidad del país.
Es
curioso, siempre se ha dicho que España es un país de malos hermanos.
—¿Usted ha visto cuantas guerras
ha habido en otros países? Comparar enseña muchísimo. Los franceses van por la
quinta república, señal de que les han fracasado cuatro y con las
correspondientes reposiciones monárquicas. Lo que pasa es que los franceses han
tenido siempre la genialidad de convertir siempre sus convulsiones sociales en
ennoblecedoras revoluciones, mientras que nosotros cuando nos hemos matado en
guerras civiles, nos hemos matado en guerras civiles.
Desde
la izquierda comienzan a señalar al nuevo presidente del PP, Pablo Casado, como
un líder de extrema derecha. ¿Exageran?
—Habría que ponerse a preguntar
qué consideran ellos que es la extrema derecha. Yo tengo unos cuantos problemas
de definición porque últimamente los extremos andan a la par. Por ejemplo, a mí
no se me ocurre calificar toda esta imposición lingüística nada más que como
neofascismo. ¿A eso no lo llamamos extrema derecha? ¿O desplegar una aplicación
y dar consentimiento para poder tener relaciones sexuales? ¿Usted no cree que
esto ya ha llegado a unos extremos de idiocia que sobrepasan todos los límites
de la cordura?
Malta e
Italia parece que han acabado con sus crisis migratorias cerrando sus fronteras
marítimas a los inmigrantes ilegales. España por el contrario parece asumir
todo ese flujo migratorio. ¿Cree que es sostenible?
—Esto ya lo hemos tenido antes y
va a seguir. Esta presión sobre las fronteras de Europa no va a cerrarse. Ni
dentro de diez años ni dentro de veinte. ¿Qué cambios traerá esto? Enormes en
dos generaciones. Nuestra generación y me refiero a la de gente de cincuenta
años para arriba no va a responder. Es posible que los que están naciendo o los
que están en el jardín de infancia les toque reaccionar porque sus mayores
demostraron una tremenda capacidad para mirar hacia otro lado y no fueron capaces
de mirar de frente a los problemas que hay.
Les
tocará repensar el país en términos migratorios.
—Tendrán que recordar que el
homo sapiens es un ser territorial, porque está muy bien tener cerebro, pero
primero hay que pisar la tierra en la que uno está y a ser posible hacerse
dueño de ella.
Parece
que España es un país en constante revisión. Ortega y Gasset creía que España
no llegó a vertebrarse. Gustavo Bueno pensaba que el problema de la unidad de
España deriva por un problema de identidad. ¿Este país tiene solución?
—Vamos a ver, todos los estados
son unidades inestables. Por eso tienen estado, para ver si se estabilizan.
Esto pasa en todas partes. Un estado es una unidad política tremendamente
difícil de gestionar que supone la integración de territorios y de intereses
que a veces no son armoniosos sino contrapuestos y que vive navegando siempre
en mares muy inestables. Cuando una cosa se estabiliza es porque está muerta.
Un
sistema vivo es complejo por definición.
—¡Claro! Parece que a nosotros
se nos abren las carnes porque tenemos una sensación de inestabilidad grande
porque hemos heredado una memoria de hegemonía secular que fue muy estable
porque los imperios son muy estables. Pero eso les pasa a los imperios, no les
pasa a los estados normalmente. Mira la Europa occidental haciéndose y
deshaciéndose continuamente: Italia, Alemania, Francia, Gran Bretaña… ¿cuántas
pérdidas y ganancias territoriales han tenido estos países? ¿cuántos
movimientos de fronteras han tenido solo durante el S.XX? Un montón. Al país no
le pasa absolutamente nada. Hay que superar esa especie de onanismo como si el
país fuese una cosa peculiarísima frente al resto del mundo. Eso es una
tontería, lo diga Agamenón o su porquero.
¿Cataluña
es un país?
—Cataluña es una parte de España
desde siempre y tiene un problema en su interior muy grave. El problema es un
nacionalismo excluyente con un componente supremacista, exactamente como el
vasco. Y lo que han hecho ha sido machacar a la mitad o más de sus conciudadanos.
El problema de Cataluña no es un problema contra España. El problema es de
algunos catalanes que se creen dueños de todo el territorio, y están contra
otros catalanes a los que se les está privando de sus derechos civiles. Y si
algo tiene de peculiar este problema es que el Estado, que estaba en la
obligación de haber defendido la Constitución y las leyes, no lo ha hecho,
dejando a todos esos catalanes desamparados. Por eso el pueblo sacó sus
banderas a la calle, para decirles a esos catalanes que no están solos. Porque
los gobiernos pueden estar tan desnortados que los pueden abandonar, pero el
resto de los españoles no.
En
Cataluña hemos escuchado conferencias donde se afirmaba que Leonardo Da Vinci
era catalán. Hemos leído libros de texto escolares que decían que el Ebro nacía
en tierras extrañas. Hemos visto a Ada Colau quitando una calle al Almirante
Cervera por facha o universitarios catalanes llamando facha a Cervantes. ¿Cómo
es posible, en pleno S.XXI, en Occidente, con acceso pleno al conocimiento, que
se generen y se crean estas mentiras?
—Porque generan beneficio. Hay una
mercancía que se coloca en el mercado que consiste en decir “nosotros somos
mejores”, para luego señalar a un grupo y decir “esos son los malos y tienen la
culpa de todo lo que va mal”. Automáticamente esto te genera confort, te hace
sentir superior y te da un enemigo contra el que luchar. Eso es un mecanismo
que lo echas a andar y va solo.
¿Se les
puede convencer?
—No podemos convencerlos. Ni
podemos ni debemos. Con esa gente no se puede hablar. Simplemente hay que
neutralizarlos para impedir que hagan daño -que ya han hecho mucho-, para
impedir que hagan más y para evitar que se hagan daño a sí mismos. Porque en el
momento en que estén libres y solos con sus miserias particulares, se matan
entre sí.
Hay
quien cree que la democracia debería cuidarse de ciertas ideas, es decir, que
no todas las ideas son compatibles con la democracia.
—No todas las ideas son
compatibles, pero intervenir legalmente sobre eso es muy delicado. El problema
es que usted le dé a la gente que tiene esas ideas locas mecanismos de
administración y presupuesto como para llevarlas a cabo durante cuarenta años y
educar en eso a generación tras generación. El problema es crear una estructura
territorial como la que tenemos cuando existe en el país un problema de
nacionalismo. Era muy previsible que ese nacionalismo utilizase esa estructura
que llamamos autonomías para hacerse más fuerte en determinados territorios
utilizando mecanismos que no son precisamente los de las mayorías. Esto es lo
que ha ido sucediendo década tras década y desde nuestros gobiernos centrales,
PP y PSOE, no se ha hecho otra cosa que alimentar ese dragón. Y ese dragón ha
crecido. ¿Cómo no iba a crecer si lo estamos alimentando a día de hoy?
¿Convendría
entonces ilegalizar los partidos independentistas?
—Mire, para empezar, convendría cambiar la ley
electoral. Después, proceder a una reorganización muy importante de la
estructura territorial. Eso lo intentó Felipe González y es una de las razones
por las que yo lo he respetado siempre tanto. La LOAPA fue el resultado de un pacto
de Calvo Sotelo y González que éste, cuando tuvo mayoría absoluta, procuró
sacar adelante. Ha habido ocasiones para reorganizar este problema territorial
que se ha potenciado hasta el paroxismo dotando a estas fantasías
nacionalistas, identitarias y supremacistas de estructuras administrativas y de
presupuesto como para controlar absolutamente toda la vida pública y política.
Si los españoles estamos esperando a algún gobierno que vaya a resolver ese
problema, estamos locos. Por la sencilla razón de que todos los partidos en el
arco parlamentario tienen a la inmensa mayoría de sus efectivos colocados en
las trincheras autonómicas.
¿Cree
que hay una dictadura de lo políticamente correcto? ¿Cree que hay un apartheid
cultural con determinado tipo de ideas?
—Por supuesto, en todos los ámbitos y en los medios de
comunicación más todavía. Sobre todo, en la televisión, donde se ha generado
varios problemas. Uno es la corrección, pero otro es ese tono barriobajero,
soez, ordinario que se ha impuesto prácticamente en todas las cadenas. Que
hubiera programas más o menos tontos era lo normal, pero ahora hay un regodeo
de la vulgaridad y los derechos de la ignorancia reclamando sus respetos en
cualquier circunstancia. Hace veinte años en ningún sitio se hubieran
organizado esos juicios paralelos en los que los participantes no tuvieran ni
puñetera idea. Se ponen en frente de una cámara a juzgar cualquier asunto con
una desfachatez absolutamente asombrosa.
Lo políticamente correcto existe porque esta sociedad
no tiene parámetros morales de ningún tipo. En el momento que aparece algo o
alguien que dice “lo bueno es esto y lo malo es lo otro”, todo el mundo va
detrás como loco. En realidad, lo que faltan son catecismos y el que venda
catecismos, sea de la naturaleza que sea, va a tener un éxito enorme.
Existe
una plataforma de afectados por el colonialismo cuyo principal objetivo es
cambiar el nombre de Día de la Hispanidad (12 de Octubre) por “Día de la
Resistencia indígena, negra y popular”. Según la plataforma, el Día de
Hispanidad es una denominación franquista cuya fecha dio origen al genocidio
americano.
—Lo primero que tienen que hacer
es cambiarle el nombre. España no tuvo colonias salvo en África, si es eso a lo
que se refieren esos indocumentados. Y en cuanto a los “afectados” … esto de
que alguien pueda venir a reclamar los daños que le hicieron a su abuelo me
tiene bastante asombrada. Como vivimos en este crecimiento exponencial del
rollo identitario, todo el mundo quiere pertenecer a una tropa y a ser posible
a una tropa de agraviados.
Su obra
ha sido todo un fenómeno cultural y un superventas editorial, algo que raras
veces suele ocurrir de forma simultánea. Imperiofobia y leyenda negra ha servido de mascarón de proa
de otros libros similares como el de Pedro Insua o el de Iván Vélez que podrían
añadir información y perspectivas nuevas a la temática. ¿Qué opina de esta
senda que ha abierto usted? ¿qué recorrido tienen estos temas?
—Pues no lo sé. Creo que hace
falta tiempo. Creo que no hace falta más gente investigando sobre la leyenda
negra. Lo que necesitamos es gente que investigue las zonas de sombra de la
historia de España, del imperio español y de la historia de Europa que no se
investigan nunca o de las que no se habla jamás. Le voy a poner un ejemplo que
va a entender muy bien.
Cada vez que se habla del imperio español en América,
aparece el tema de la conquista. Una y otra vez. Pero la conquista fue algo que
duró muy poco tiempo. Hay tres largos siglos de historia virreinal que hay que
contar, pero parece que solo hubo conquista e independencia. Entremedias parece
que no ha habido nada, como si no existiera. Pues esas son las zonas a las que
hay que ir. También ocurre que cuando se habla de la intolerancia religiosa,
automáticamente aparece la intolerancia que se dio en el catolicismo. Y es
cierto que se dieron, pero nunca se publica, se investiga o se trabaja otros
fenómenos de intolerancia religiosa que se dieron también en Europa y que
fueron más virulentos, más crueles y que dejaron muchos miles de muertos más.
Ahí nadie mete el dedo y es ahí donde hay que meterlo. Hay que abrir ventanas a
otros territorios que están cerrados, a los que nunca va nadie a historiar
porque parece que es de mal gusto o que no se puede tocar.
Por último, me gustaría preguntarle como
profesora. Un estudio afirma que los nacidos después de 1975 son cada vez más
tontos ¿las nuevas generaciones están más idiotizadas?
—Definitivamente, no cabe negarlo. ¿Por qué? Bueno
esto responde a un conjunto de factores que desgranarlos sobrepasaría a la
capacidad de una entrevista, pero si le puedo decir que he hecho pruebas a
alumnos. La cantidad y la competencia lingüística con la que un alumno termina
hoy bachillerato es poco más de la mitad de la capacidad si lo comparas con un
alumno que acabó el bachillerato en 1985. El ser humano construye su
pensamiento con palabras. Si tienes pocas palabras, tienes pocos ladrillos.
Tendrás menos palabras y elaborarás pensamientos más simples, menos
sofisticados, menos complejos. La competencia lingüística se reduce generación tras
generación.
Esto tiene muchas causas. Una sería el culto a la
imagen en el que vivimos desde que aparecieron las pantallas. La gente ya no
usa el cerebro. Cuando el cerebro se usa, el cerebro reclama vocabulario,
reclama estructuras sintácticas, afina sus herramientas y piensa mejor. Cuando
ese cerebro es solamente una cosa receptora, es decir, una cosa que solo mira,
es evidente que se va produciendo una lenta parálisis. Ahora nuestros
estudiantes salen de la universidad siendo analfabetos funcionales. Un
analfabeto funcional es una persona que no es capaz de expresar por escrito lo
que sabe. Para acabarla de liar, hemos entrado en esta tontería de la educación
bilingüe, con lo cual la gente es analfabeta en dos lenguas. Hemos terminado
por conseguir que los estudiantes no aprendan ni el español ni el inglés.
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En Tarancón: Opinión y Cultura
30-03-2021
